”Vi såg oss som den väpnade grenen av den breda vänsterrörelsen” - Intervju med Klaus Viehmann om 2 junirörelsen

Kategori: Intervjuer

Motkraft: Vilka politiska omständigheter uppstod och organiserade sig 2 junirörelsen i, under vilka materiella förhållanden agerade ni? Vilka deltog i kampen, var det arbetare eller studenter?

Klaus: 2 junirörelsen uppstod ur den nya vänstern. Tolv år efter att KPD, Kommunistiska Partiet Tyskland, förbjudits uppstod en ny vänsterrörelse bland unga arbetare och studenterna på universiteten. Det fanns en stark kvinnorörelse och grupper organiserade i stadsdelarna. En ny subkultur uppstod, med ny musik. Innan det fanns det fortfarande i Tyskland ett starkt inflytande från den gamla nazistkulturen. Det var till exempel förbjudet att spela engelsk musik i radion tills på 1960-talet, endast tysk musik var tillåtet. Rent kulturellt var det mycket tråkigt. Den nya vänstern började egentligen med protesterna mot Vietnamkriget i slutet av 60-talet och protester mot reaktionära arbetsledare och utbildat mellanskikt. Då kom de första stora vilda strejkerna mot fackföreningarnas byråkrati. Fackföreningarna dominerades av reaktionära socialdemokrater, och vi i vänsterrörelsen hoppades att de vilda strejkerna skulle utvecklas så starkt att det skulle bli en liknande situation som i Paris maj 1968, då de stod på gränsen till en revolution på grund av generalstrejken. Vi såg att USA, den största militärmakten i världen, kunde besegras i Vietnam av en gerillaarmé. Vi lade vårt hopp på att historiens vind skulle backa upp oss i ryggen, och att det skulle fortsätta så. Den nya vänstern föddes ur ingenting och växte otroligt snabbt. Mycket tidigt, redan i början på 1970-talet, bemöttes vi av en stark repression. I den fasen upphörde de vilda strejkerna när de strejkande fick höjda löner. Då stod vi inför problemet med hur vi skulle kunna få vår rörelse på framåtmarsch. Många av oss tyckte att för att kunna förändra något, måste vi bidra med en högre personlig insats, riskera mera. Att det inte längre räckte att dela flygblad mot Vietnamkriget. Något måste genomföras praktiskt på samma nivå som motsvarade vad amerikanerna gjorde i Vietnam. Vi ville angripa NATO:s stödpunkter militant, på riktigt. I denna fas uppstod RAF, Röda arméfraktionen, 1970. 2 junirörelsen uppstod 1972 och fanns i Västberlin, där RAF inte fanns. 2 junirörelsen organiserades i små grupper, med 20-30 personer i varje, men samarbetade tätt med andra ur vänstern som sympatiserade med oss. En majoritet av dem som organiserade sig i 2 junirörelsen var arbetare, så var det inte i RAF. Jag själv började jobba 1968 efter att ha hoppat av skolan. Vi försökte hela tiden att hålla kontakt och samarbeta med den övriga vänstern, och med så kallat ”vanligt folk”. Men det fungerade inte alltid så bra. Idag skulle jag säga att vi relativt snabbt blev isolerade. Vi fick mycket stöd för de aktioner vi gjorde, men de gjorde däremot inte att folk började organisera sig i bredare mening.

Hur såg eran politiska strategi ut efter det att ni grundade 2 junirörelsen? Vilka frågor var viktiga för er, vilka var era mål? Vad hade ni för teoretisk diskussion och hur genomförde ni den praktiskt?

Jag anser nog att vi hade för få politiska mål. Man måste se att den nya vänstern då bara var fem-sex år gammal. Vi var tvungna att lära oss mycket från början och testa allt på nytt. Vi gjorde en del fel eftersom vi inte hade någon erfarenhet. Ett problem var att många var endast engagerade för de politiska fångarna, som redan då var många som satt i fängelse. Det genomfördes flera aktioner för att befria dem, varav tre var framgångsrika.

Kan du berätta kort om de lyckade aktionerna?

Den första var 1975 och då blev toppkandidaten för det konservativa partiet kristdemokraterna, Peter Lorentz, kidnappad i Berlin av 2 junirörelsen precis innan valet. Den västtyska regeringen släppte då fem politiska fångar och en del demonstranter som satt gripna. De flögs ut till den då socialistiska republiken Sydjemen och blev alla fria. Politikern som kidnappades släpptes då fri av 2 junirörelsen. Två år senare genomfördes en aktion för fyra kvinnliga politiska fångar, som kunde bryta sig ut ur kvinnofängelset med hjälp från utsidan. Ytterligare två år senare befriades en kamrat ur ett högsäkerhetsfängelse. Några kvinnliga kamrater kom in i fängelset genom att säga att de var advokater som vill prata med fången. Sedan blev det en skottväxling och han befriades. Idag skulle jag säga att problemet var att vi var tvungna att ägna så mycket tid åt uppbyggnaden av de egna strukturerna, repressionen och den egna säkerheten att vi fick alltför lite tid åt politiska aktioner. Vi stödde dock, precis som i Italien, en del strejker. Röda brigaderna var stora förebilder för oss, men också Tupamaros i Uruguay. De kidnappade ofta cheferna för företagen där de arbetande strejkade för att stödja strejken. Tyvärr lyckades vi inte med något sådant, vi var tyvärr alldeles för få. Det tycker jag är väldigt tråkigt.

Var ni inspirerade av Autonomia-rörelsen i Italien?

Nej. Autonomia var som den autonoma rörelsen i Tyskland. Vi var färre men mycket bättre organiserade. Autonomia sade att ”vi vill också ha kul, bo i kollektiv och vara kulturellt aktiva”. Allt det där är bra och viktigt. Men när du bedriver en gerillapolitik lever du ofta ensam eller bara två personer. Du kan aldrig vara på platser förknippade med vänstern, man måste hela tiden vara på sin vakt och det är på ett personligt plan väldigt jobbigt. Vi var snarare inspirerade av Röda brigaderna. Våran ideologiska orientering var inte så klar, som många vänstergrupper under den tiden var det en mix av maoister, anarkister och några kommunister. Det fanns ingen strikt ideologisk linje. En bred rörelse kan man tycka, eller en otydlig sådan.

Gick ni alla in i total illegalitet, under jorden?

Ja, för 2 junirörelsen var det så, och också för RAF. Många var tvungna att gå under jorden med falska identiteter och hemliga bostadsadresser. Vi kunde aldrig gå på olika vänsterträffar och diskutera med eller träffa andra ur vänstern var svårt. Att träffa andra blev ett säkerhetsproblem. Det är enklare att leva legalt och istället resa iväg några dagar och göra aktioner.

Såg det annorlunda ut för dem som var aktiva i de Revolutionära cellerna (RZ)?

Ja, de hade ett annat koncept för organisering. De lärde av erfarenheterna från RAF, som nästan alla blev fängslade 1972. RAF hade ju en stor illegal apparat som infrastruktur. Ju större ilegal apparat ju enklare är det för snuten att hitta en lös ände att börja nysta i. RZ hade som strategi att leva under [ovan?] jorden, men hade samtidigt en andra struktur som RZ varifrån de kunde agera. Även de hade hemliga gömställen för material och ett eget kommunikationssystem, men de försökte leva som legala vänsteraktiva. Detta system fungerade bra under många år. De hade en annan strategi än oss i 2 junirörelsen.

Hade Revolutionära cellerna också öppna politiska kampanjer där de stödde andra delar av vänsterrörelsen?

Ja, det var typiskt för RZ. De hade till exempel en kampanj efter militärkuppen i Chile 1973. Det genomfördes många demonstrationer och aktioner mot amerikanska företag som var delaktiga i militärkuppen i Chile. RZ angrep flera av företagen med bomber. De tryckte också upp gratisbiljetter för tunnelbanan och delade ut i brevlådorna i arbetarkvarter med ett medföljande brev om varför kollektivtrafik ska vara gratis. Det vill säga rena propagandaaktioner. På 80-talet, alltså mycket senare, genomförde RZ under flera år en antirasistisk kampanj för att stödja migranter och flyktingars rättigheter. De angrep immigrationspolisen och brände ner dokumentationsarkivet hos flyktingpolisen i Berlin. De har ocksa skrivit och spridit många viktiga politiska texter. RZ är enligt mig den gruppen som har skrivit de bästa politiska analyserna. Orsaken är att de också var aktiva i andra politiska grupper och deltog direkt i den öppna vänsterdiskussionen.

Vilket stöd hade ni i 2 junirörelsen från andra politiska grupper? Arbetade ni nära tillsammans med andra grupper och hur såg stödet ut för eran kamp ifrån det övriga samhället?

Vi försökte att arbeta tillsammans med olika grupper men av säkerhetsskäl fick aldrig alla i en annan politisk grupp veta att det fanns kontakter till oss. Vi hade alltid bara kontakt med enskilda personer ur gruppena och det var ett problem. Under lång tid fick vi mycket bra stöd av grupper som arbetade med ungdomscenter och fångsolidaritet. Under många år hade vi sympatier hos unga arbetare, eller bland folk som går ut på gatorna fyllda av hat men vet inte vilken väg de ska gå. För dem var vi hjältar. Men hjältar dör ensamma. Det är aldrig bra att vara en hjälte, det är bättre att vara en del av en bredare rörelse. Efter det att de första kamraterna dödats, den första sköts ihjäl 1971 av snuten kort efter att 2 junirörelsen grundats, och efter att de första fängslades, blev en del rädda och övervägde om det lönade sig att kämpa med oss. Polisen försökte slå ner den legala vänstern. Mao sade att ”de kommer alltid att försöka förgifta vattnet där fisken simmar”, alltså de kunde kanske inte fånga fisken men ändå förgifta rörelsen där den simmar. Och detta fungerade i Tyskland. Den statliga repressionen var mycket starkare än idag, inte så modern men mycket starkare. De lyckades isolera oss, och när du blivit isolerad är du död politiskt eller får väldigt stora problem med politiskt arbete. När de lyckats stämpla dig som terrorist. Det genomfördes massiva mediekampanjer mot oss, säkert också här i Sverige, som alltid mot vänsterrörelser. Jag anser att vi hade inte nog med egna medier. Vi hade ingen radiostation, det fanns vänstertidningar men de nådde bara folk aktiva i vänstern.

Vilka var skillnaderna mellan de olika väpnade grupperna, RAF, RZ och 2 junirörelsen, organisatoriskt och ideologiskt?

RAF organiserade sig medvetet som upplyst avantgarde och tyckte att de var fronten. De tyckte att antingen så följde man deras väg eller så var man emot dem. De var även väldigt auktoritära mot andra i vänstern. Det fanns en väldig hierarki. ”Vi är kämparna – inte ni, vi kämpar med vapen – inte ni.” Det var ett problem och vi hade många hårda diskussioner med dem. Vi såg oss snarare som den väpnade grenen av den breda vänsterrörelsen, ”Vi är med er och stödjer er”. Men RAF hade under en tid ett militäriskt gerillakoncept och menade att de beredde vägen i den politiska terrängen, och runt om deras grupp skulle politiska rörelser uppstå. Det var skillnaden mellan oss och dem. Revolutionära cellerna hade konceptet att vara en väpnad gren av vänsterrörelsen. Att alltid vara med där det fanns aktivitet och stödja olika kamper med olika medel där den legala vägen var otillräcklig. Att bredda möjligheterna för en framgångsrik kamp. Samtidigt ville man visa att det var möjligt att slå hårdare mot det kapitalistiska systemet än vad som gjorts tidigare. Att visa att man kan vara framgångsrik och vinna kamper, att inte alltid förlora. Man måste kunna vinna för att växa sig stark som rörelse.

Så du menar att RZ deltog i de sociala konflikterna på ett sätt som gjorde att kampen blev framgångsrik, att de faktiskt genomförde saker som förändrade något?

RZ var på 70 och 80-talet en organisation som växte, det gjorde aldrig vi i samma utsträckning. Problemet med deras koncept var att när hela vänstern blev svagare blev de också det, eftersom de stod med ena foten i den legala vänstern. När då vänstern blir mer reformistisk och du fortsätter att göra väpnade militanta aktioner, då isolerar du dig själv igen. Du var alltid beroende av att vänstern var stark, att det var en stor rörelse, att den själv växte och rekryterade. Och vid en tidpunkt var det så att RZ inte kunde organisera fler unga människor, och de var uppdelade i olika sektioner i olika städer. Så de olika delarna började göra saker mer självständigt. De kunde inte längre enas över gemensamma kampanjer. Den ena sektionen förde kamp mot kärnkraften, den andra mot utbyggnaden av Frankfurts flygplats, och en tredje mot privatisering av lägenheter. Det hela föll isär.

Det fanns ju en grupp inom RZ som hetter Rote Zora och som organiserade enbart kvinnor. Varför organiserade de sig enbart med kvinnor och vilka kampanjer genomförde de?

Det fanns alltid många kvinnor organiserade i RZ-grupperna. 1980 bildade några kvinnor Rote Zora för de ansåg att feministiska teman, eller frågor med kvinnoperspektiv inte ansågs tillräckligt viktiga inom organisationerna. Tyvärr är det ju så att män ibland förhåller sig sexistiskt mot sina kvinnliga kamrater, och det var också en orsak till att samarbete inte kunde fortsätta. Under denna tid ansåg kvinnorörelsen sig själva vara just enbart en kvinnorörelse och ville organisera sig så, som en radikal vänsterrörelse. Rote Zora stödde sydkoreanska sömmerskor i strejk som arbetade på en tysk firma i Sydkorea. 1987 satte de tolv stora klädvaruhus från företaget i brand i Tyskland och det resulterade i stora materiella skador för 150 miljoner kronor. Efter de aktionerna gick företaget med på de strejkande arbeterskornas krav och förbättrade deras villkor. Detta var en mycket framgångsrik kampanj av Rote Zora. Innan hade fredliga metoder använts men då reagerade inte företaget. Rote Zora attackerade också läkare som steriliserat många invandrarkvinnor i hemlighet. De satte deras bilar i brand och attackerade deras bostäder. De attackerade också firmor som producerade reproduktionsmedel för att protestera mot att kvinnor endast ses som barnaföderskor och fortplantningsmaskiner.

Var det viktigt för er att marxismen och feminismen skulle ses som sammansvetsade i eran analys? Var det samma fråga för er?

Inte på 1970-talet. Kvinnor som var organiserade försökte få upp det på dagordningen. Men jag erfor detta först i fängelset genom diskussioner med svarta kvinnor jag träffade. Jag anser att det är viktigt att inkludera både och. Men det gjorde vi inte på 1970-talet på något bra sätt. Att feminismen inte bara är en kvinnofråga, var inte djupt förankrat i grupperna på 70-talet. Tyvärr måste det alltid resas ett krav på detta från kvinnor. Men jag tycker det är också männens ansvar.

I Sverige fanns det under 1970- talet en socialistiskt kvinnorörelse som strejkade, demonstrerade och verkligen kämpade sig till sig många förbättringar för arbetarkvinnorna. Till exempel rätten till dagisplats, fri abort och bättre arbetsvillkor. Hur togs dessa frågor upp i Tyskland under den tiden?

Kvinnorörelsen kämpade mot paragraf 280, abortförbudet. Men ur den nya vänstern uppstod en kvinnorörelse som organiserade en majoritet mellanskiktskvinnor, det var mycket få arbetarkvinnor. Det fanns dock vilda kvinnostrejker, men de ordnades av invandrarkvinnor och stöddes inte nämnvärt av kvinnorörelsen. Många av kvinnorna ur den nya vänsterns kvinnorörelse gick senare med i de gröna (miljöpartiet) och brydde sig då bara om deras egna karriärer och familjer. De tyckte sig vara jämställda så kraven upphörde. Det fanns alltså ingen socialistiskt kvinnörelse som hos er. Även fast det var många organiserade kvinnor i alla vänstergrupperna.

I Sverige genomfördes många vilda strejker från slutet av 1960-talet till mitten av 70-talet. En del av dem organiserades i klassiska kvinnoyrken. Bland annat genomfördes en stor strejk av städerskor under åren 1974-75. Deras kamp stöddes av kvinnorörelsen som bland annat samlade ihop pengar till strejkkassan. Sådan verksamhet fanns alltså inte i den tyska kvinnorörelsen?

Nej, tyvärr var det inte så.

Var det viktigt för er att ha en tydlig klassanalys, en antikapitalistisk kritik av samhället?

Jag anser nog att vi inte hade en tydlig klassanalys. I Tyskland var det svårare att prata om det. Kommnistiska partiet var förbjudet, många kommunister flyttade till DDR och de utbildade skikten i arbetarklassen var relativt bra betalda, och var inte intresserade av revolutionära förändringar. Det fanns för oss ett mycket svagare utgångsläge än i Frankrike, Italien och kanske också Sverige. Många arbetare var reaktionära och rasistiska, det måste jag tyvärr säga. 1973 strejkade migranter från Turkiet, och då attackerade polisen, de tyska arbetarna och cheferna de strejkande och fördrev dem ut ur företaget. Idag är det annorlunda, många turkiska arbetare är med i fackföreningen. Då var det annorlunda. Arbetarklassen i Västtyskland var inte revolutionär. Vi försökte istället att organisera det så kallade ”trasproletariatet”, de utsatta grupperna som var marginaliserade, som blev utträngda ur det normala kapitalistiska samhället. Dem försökte vi organisera, de socialpolitiska fångarna, de arbetslösa ungdomarna, de som satt i ungdomsfängelser. Vi försökte bry oss om dem. Jag var själv med i facket 1973 men blev utkastad. Där fanns vänstersocialdemokrater och partikommunister men de gillade oss inte alls. Partikommunisterna ville jobba tillsammans med socialdemokraterna och föra en legal, fredlig politik och de undvek varje konfrontation. Oss vänsterradikala slängde de ut ur fackföreningarna.

I Sverige försökte också den kommunistiska rörelsen att organisera militant arbetsplatskamp, men blev motarbetade av socialdemokratin.

Ja i Italien organiserade man sig också fackligt. Det finns helt enkelt olika sorters kommunistiska tendenser.

Hade ni ett internationellt perspektiv på eran kamp, såg ni er som en del av ett internationellt sammanhang över hela världen? Arbetade ni tillsammans med andra socialistiska grupper från andra länder?

Det var jätteviktigt för oss. Den nya vänstern i Tyskland var starkt internationellt präglad pga Vietnamkriget, solidariteten med de kämpande befrielserörelserna och vi såg även till kamperna i USA, Svarta pantrarna eller stadsgerillan Weathermen. Den amerikanska antikrigsrörelsen var också viktig. Det var en av våra strategier, klasskampen i Tyskland var inte så framskriden, därför ville vi se oss som en del av en världsomfattande antiimperialistisk front. Imperialismen skulle försvagas världen över, när staternas metropoler skulle möta på motstånd i det egna landet och inte längre föda oss med smulor från de härskandes bord, skulle grunden för deras makt förintas. Det var en uttänkt strategi, Mao sade att ”byarna omringar städerna”, eller tredje världen omringar den första världen. Den taktiken gav oss hopp och vi försökte bygga upp kontakter till grupper i andra länder, även om det var mycket svarare på den tiden. Det bodde väldigt lite folk från andra länder i Tyskland då, men vi jobbade med kamrater som flytt undan militärdiktaturerna i Grekland och Spanien. Det vi kände till av kamper i andra länder läste vi i tidningar. Att resa var alltför dyrt då. Vi blev inspirerade av Tupamaros kamp i Uruguay och av Che Guevara. Det var förebilder för oss men det fanns ett problem. När du kämpar i landet du bor i måste du ha stöd av folket som bor där. Det hjälper dig inte mer än solidariskt att ha stöd från grupper i andra länder. Det insåg befrielserörelserna och tyckte därför att våran stadsgerilla var av mindre betydelse att samarbeta med. De ville hellre ha hjälp av vänsterpartier med mer resurser och makt. Strategin att samarbeta med grupper från andra länder saknade därför materiell bas, men det är självklart otroligt viktigt att jobba med internationell solidaritet. Men din egen styrka och stöd som rörelse måste du bygga upp där du lever och kämpar.

Repressionen var väldigt stark och massiv mot eran rörelse. Många av er hamnade i fängelse. Hur såg kampen ut i fängelserna och hur såg solidaritetsarbetet ut på utsidan? Hur kunde kamraterna utanför murarna hjälpa er?

Det fanns flera strategier från oss som satt inne. Vissa av mina kamrater försökte organisera de andra socialpolitiska fångarna, vilket är väldigt svårt om du sitter isolerad. Men så fort vi fick kontakt med de andra fångarna så försökte vi att agitera. Två gånger utbröt mindre fängelseuppror i högsäkerhetsfängelser då fångar slog sönder övervakningskameror och utrustning. Fängelseledningen reagerade snabbt och satte många av oss i isoleringsceller, eller lät oss bara umgås med utvalda fångar. Det var svårt, men det var ett försök från varan sida att organisera oss och göra motstånd. Den andra strategin, som fanns och som RAF valde, var att kämpa för att så sitta tillsammans under fängelsevistelsen, att alla politiska fangar skulle sitta i samma fängelse. De tyckte det var viktigare att få vara tillsammans som grupp istället för att vara utspridda enskilda tillsammans med ”vanliga” fångar. Solidariteten utifrån var väldigt stark. Många skrev brev tills oss, många ordnade föredrag om våran kamp och situation. Det ordnades demonstrationer eller aktioner till stöd för fångar. På 70-talet var det ett mycket viktigt tema. I hela vänstern kämpades det mot isoleringshäkten och för bättre villkor på fängelserna och rättvisa rättegångar. Det var viktigt för oss fångar att se att det fanns ett stöd utifrån, att någon brydde sig. Rote hilfe (fångsolidaritetsgrupp) var starkt organiserad, RAF hade egna stödgrupper som hjälpte dem, och det fanns enskilda grupper som försökte organisera socialpolitiska fångar. Och självklart fanns också dem som stödde IRA-fångarna och deras kamp.

RAF sköt ihjäl högste domaren i Tyskland, Buback, som dömt många kamrater till livslånga fängelsestraff. Fanns det stöd för sådana aktioner?

Ja, det fanns ett stort stöd. Buback var ansvarig för en hård repression mot hela vänstern. Han lät ständigt genomföra razzior mot vänstern och för RAFs aktion fanns därför stor sympati. Hur kunde ni klara er i fängelset, att under så många år leva isolerade? Ni blev ju dömda till väldigt långa straff. Kommuniserade ni med varandra? Hur kunde ni behålla eran styrka som politiskt aktiva?

För det första, genom att du värjer dig, att du gör motstånd. Att inte prata med dem eller gå med på olika erbjudanden de ger dig som ”Vi släpper ut dig tidigare om du pratar”. Det är viktigt att inte distansera sig eller ta avstånd. Det är mycket viktigt. Du kom ju från en hård konfrontation in till fängelset. Du visste att du kanske skulle hamna där, om du inte istället blev skjuten. Vi var rätt förberedda. Vi visste mycket om hur fängelset fungerade från kamrater som suttit inne. Det var som en ny etapp i en annan kamp som du måste föra ensam eftersom du först blir satt själv. Vissa av oss klarade oss bra, andra inte. Det kunde man inte veta innan. Det kan vara så att de som var bra på gatukamp inte alltid klarade sig bra i fängelset, för där spelar det ingen roll om du är bra på att slåss. Andra, som jag, som kunde vara ensam och läste mycket klarade sig bättre. I början tänker du inte på hur länge du ska sitta där. Man kan inte föreställa sig femton år framåt i tiden, det är en så lång tid. Det är femtusen dagar, och varje är sig lik. Efter några veckor och månader har du vant dig vid att vara där och försöker att få kontakt med dem där utanför, att få tidningar och böcker. Det är jättevikigt att läsa och tänka efter om det du tycker stämmer, att utveckla sig hela tiden. Det är viktigt att inte vara för dogmatisk i ditt tänkande. För när något argument du trott på inte håller är det lätt att allt faller samman. Man måste därför hela tiden tänka kritiskt och analysera. Då kan du klara dig bra. Det är mycket viktigt att bygga upp kontakt med vänstern utanför murarna. Att intressera sig för de nya rörelserna. Och när du väl får ta emot besök efter en tid är det viktigt att också träffa dem som inte säger exakt det du vill höra, de som tänker exakt som du. Så att du kan ha en diskussion med dem för att kunna utevcklas. Man kan inte sitta inne i femton år och tänka exakt samma sak, man måste också kunna gå framåt. Jag försökte skriva texter och göra arbeten som var viktiga för dem utanför. Du maste också tänka att jag sitter inne för jag är en del av en militant vänster, oavsett om din organisation fortfarande existerar eller inte. Att tänka att jag är här för att jag är antikapitalist och kämpar mot staten. Att inte vilja ha något med de andra att göra, så att du själv vet på vilken sida om barrikaden som du står. Man kan självklart ändra uppfattning i frågor, men man måste alltid veta på vilken sida man står. Man får aldrig räcka över handen på andra sidan barrikaden den dagen de försöker ge dig ett erbjudande. Annars förlorar du respekten i fängelset. De måste veta att du inte gillar dem.

Hur såg det ut för er när ni blev frisläppta, fanns det solidaritet med er eller hade den politiska situationen förändrats för mycket att det inte längre fanns någon stark rörelse för er?

Det var väldigt olika. När jag blev släppt ur fängelset hade jag redan kontakt med den antifascistiska rörelsen och de autonoma. Jag fick ett oerhört stöd och de hjäpte mig mycket. Jag bodde i kollektiv och jobbade i ett tryckeri som tillhörde kamrater för jag ville jobba med händerna och hela kroppen igen. Jag hade ju bara haft pennan i handen under så många år. Men det är svårt att komma ut. Du har ju olika överlevnadsstrategier i fängelset. Jag var väldigt tillbakadragen, var försiktig och tog oftast beslut ensam. Det måste man lära sig på nytt, att diskutera tillsammans med kamrater när du ska besluta om något. Att komma ut från fängelset efter femton år som var mycket hårda är svårt, många bråk eller meningsskiljaktigheter inom vänstern framstår då som löjliga. Om man säger det framstår man som arrogant och det måste man se upp med. Men jag fick mycket stöd. För många i RAF gick det inte lika bra. De fick alltid besök från folk som stödde dem till hundra procent, som berättade det dem ville höra och tyckte precis som dem. De kom ut och visste inte så mycket om vänstern, och fick det svårt i början. Jag har idag kontakt med många forna politiska fångar, oavsett om det är RAF eller några andra kamrater, om de är intresserade av att jobba politiskt. Hur ser det ut idag för dem som var organierade och kämpade i de väpnade grupperna? Är de fortfarande politiskt aktiva, eller var repressionen så hård att man gett upp hoppet om att kunna förändra något?

Det är mycket olika. Vissa distanserade sig, de förrådde inte oss, men de distanserade sig för att komma ut ur fängelset tidigare. De är försvunna i ett privat liv, de jobbar eller har kanske flyttat utomlands. De mår inte så bra psykiskt. Många av dem som satt inne ända tills straffet var slut började aktivera sig igen. Men det är självklart svårt när du är över femtio och alla andra är mycket yngre. Jag gjorde mycket olika saker. Jag började jobba politiskt med antirasism eller var med och gav ut böcker om vänsterrörelsens historia. Jag diskuterade ofta med de yngre och bidrog till kampanjen för rätten till skadestånd för dem som var tvångsarbetare under Nazityskland i Polen och Ukraina. Jag sysslade också med Bojkotta Coca-Colakampanjen till stöd för fackföreningsanslutna och har stött illegala flyktingar. Allt sådant som vänstern gör. Nu har vi i Berlin deltagit i fackliga blockader mot affärer och företag där det pågår fackliga konflikter.

Angående repressionen, skulle du säga att det förelåg ett undantagstillstånd?

1977? Ja. Många lagar upphävdes helt enkelt inofficiellt, advokater släpptes inte längre in på fängelset, vilket ju inte var lagenligt, husrannsakningar genomfördes ständigt utan rättslig grund, människor hotades, så visst var det undantagstillstånd. 1977, inte senare, inte nu längre.

Det fanns väl även de som menade att de som greps skulle avrättas snarare än få fängelse?

Det fanns även en tid när folk inte greps utan sköts ihjäl under gripandet. Flera personer sköts till döds utan att de gjort motstånd; de ville bli av med det problem som fångarna innebar. Fångar som ständigt bråkar, fångar som möjligen skulle komma att fritas igen.Fyra fem kamrater sköts ihjäl vid gripandet innan den här praktiken upphörde igen. Jag tror de märkte att det var kontraproduktivt.

Yttrades det kritik i allmänheten till den här situationen, fanns det en kritisk offentlighet?

1977? Det var väldigt svårt. Exempelvis genomförde en rad professorer en namninsamling som kritiserade repressionen. De hotades därpå med avsked om de inte drog tillbaka sina underskrifter, vilket de allra flesta också gjorde. Ett fåtal vägrade, men de fick gå. Klimatet i samhället innebar att alla förutom vänstern höll mun. Till skillnad från i många andra länder fanns det heller ingen äldre generation vänstermänniskor eller vänsterliberaler, de hade ju nazisterna mördat eller så befann de sig i Östtyskland, så det var en väldigt speciell situation i det västtyska samhället på den tiden. Majoriteten ville se en stark stat.

Var det så att vissa kände sig tvungna att förråda de egna kamraterna eller säga att de inte längre stöder kampen?

Den som förrådde sina kamrater släpptes i princip genast ut ur fängelset och den som tog avstånd från kampen och sa att man framöver ville leva legalt fick straffsatsen reducerad med en tredjedel.

Var straffen politiskt motiverade? Ja. Mig frågade de också om jag ville göra uttalanden. Jag svarade nej. De sa att om jag pratade skulle jag komma snabbare ut ur fängelset. Nej sa jag. Senare i fängelset sa de att om jag skrev ett brev till tidningen TAZ och tillkännagav att jag inte skulle ägna mig åt den väpnade kampen längre skulle jag komma ut fem år tidigare. Jag sa nej. Ett brev till TAZ - det var politiskt. De sa alltid till en att man var kriminell men alla visste att det var politiskt. Den som distanserade sig politiskt fick alla fördelarna i fängelset.

Dömdes ni för att ni var del av en viss grupp eller dömdes ni för att ni deltagit vid specifika aktioner?

Enligt terroristlagstiftningen kunde alla som var del av en grupp under ett år dömas för allt det som gruppen gjort under året. De behövde inte kunna bevisa att du som individ hade gjort det ena eller andra. De hade inte heller varit i stånd att överbevisa någon eftersom det för det mesta inte lämnades några spår. Då sa de helt enkelt: Du var del av den här gruppen och gruppen beslöt gemensamt vad som skulle göras, alltså är du skyldig.

Men kollektivet, vetskapen om att ni gör det här tillsammans och backar upp varandra, gav er väl också styrka?

Det var främst så på utsidan. När man lever tillsammans illegalt så måste man kunna lita på varandra till hundra procent. Det var en väldigt bra erfarenhet. Sammanhållningen, solidariteten, var väldigt stark. Vi kände varandra väl. I fängelset bröt det relativt snabbt samman, eftersom vi inte längre kunde diskutera med varann, och de lyckades gång på gång att bryta ut enstaka kamrater ur kollektivet. Så var det tyvärr.

Så här i efterhand, vad tycker du er rörelse var framgångsrik i, vad var viktigt och vad var negativt, vad kan man vara kritisk emot?

Framgångsrik tycker jag var erfarenheten vi gjorde, att man med få människor och stor personlig insats kan uppnå mycket om man vill. Vi hade exempelvis aldrig pengabekymmer, vi hämtade mycket pengar från bankerna som delvis gick till stöd för olika vänsterprojekt. Vi hade aldrig pengaproblem, idag är det helt annorlunda. Vi hade alltid tillräckligt med falska papper, om folk behövde gå i exil kunde vi hjälpa dem. Allt sånt som idag är ett problem. En framgång på ett sätt var även att se hur människor i Vietnam gladdes åt att höra talas om demonstrationer och bomber mot amerikanska förläggningar, något som vänstern här ofta glömmer bort. Jag har även pratat med latinamerikanska kamrater som berättat om glädjen när en bomb sprängdes utanför den chilenska ambassaden, det var för dem ett tecken på solidaritet. Det är viktigt att lyfta blicken utanför Europa, de hade många gånger färre problem med våldet än vad folk här hade, för de såg det som en del av deras kamp. Så det skulle jag räkna som en framgång. Kritiken är helt enkelt att små beväpnade grupper riskerar att bli sekteristiska, att de har fullt upp med att upprätthålla sin egen apparat, att de snabbt låter sig isoleras politiskt. Vad beträffar antifascismen, så trodde vi på 60- och 70-talen att nazisterna skulle dö ut och att den nya fascismen var den som kom från inrikesministeriet, däri såg vi den verkliga faran. Vi hade inte räknat med att nazisterna än en gång skulle bli så starka som de är nu. Det var ett fel. Om vi hade haft ett längre perspektiv, hade vi kunnat söka upp gamla nazister eller nazistiska krigsförbrytare, packat ner dem i baggageluckan och kört dem till Frankrike där de eftersöktes. Det skulle ha inneburit rätt stora problem för den tyska regeringen. Det gjorde vi inte, det tillfället missade vi. Det ångrar jag starkt, att vi inte gjorde något åt det. I övrigt så är stadsgerillan på gott och ont en erfarenhet som dagens vänster kan lära av, något man bör utvärdera: Det här var bra, det där dåligt, på samma sätt ska man inte göra det igen. Men våldsproblematiken kommer alltid finnas i en kapitalistisk stat. Den härskande klassen kommer alltid att tillgripa våld om man, som i Chile, på laglig väg kommer till makten, det ska man inte ha några illusioner kring.

Du menar att man alltid ska försvara sig mot det?

Möjligheten till försvar bör alltid finnas. Det är också erfarenheten från Tyskland 1933, då den tyska vänstern och KPD nästan motståndslöst förstördes av nazisterna. Hundratusen kommunister mördades 1933 och åren som följde medan kommunister dödade exakt arton SA-män, inte fler. Jag tänker att det var ett fel KPD gjorde, att inte direkt i början riskera ett inbördeskrig. De hade antagligen förlorat det, men de hade inte gått under utan kamp eller slagits sönder så illa. Det har varit ett trauma i Tyskland; att det gick att slå sönder vänstern så hårt. Det ville vi inte uppleva igen, då ville vi hellre gå under kämpandes.

Du är fortfarande politiskt aktiv. Var ser du idag att det fortfarande finns ett starkt antikapitalistiskt motstånd?

Venezuela (skrattar). Den globaliseringskritiska rörelsen är viktig. Den kom inte från ingenstans, det fanns grupper som arbetat länge med frågorna, men rörelsen växte sig snabbt stark och man förundrades över hur fort det gick. Att upprätta internationella kontakter ser jag som ett viktigt tema, att öka kommunikationen. Sen finns det många olika områden som är viktiga; exempelvis att vara militant aktiv inom miljörörelsen, inte bara protestera som Greenpeace, utan även förhindra något rent reellt. Det är viktigt att kämpa mot gentrifieringen (nyliberal omstrukturering och kommersialisering) av stadsdelar och bostadskvarter. I Tyskland är antirasism fortfarande väldigt viktigt liksom samarbetet med papperslösa arbetare. Den senaste tiden har fler vänstermänniskor anslutit sig till facken, de behöver vårt stöd. Alltså, det är viktigt att delta i de nya sociala konflikter som uppstår. Jag tror att det kommer att sysselsätta oss de närmsta åren, stödja och underblåsa vilda strejker, driva facken åt vänster eller åtminstone få ett inflytande över delar av dem. Det kommer vara viktigt framöver. Kanske även en ny kvinnorörelse, men det är inte upp till mig som man att säga.

Upplever du att ungdomarna i Tyskland deltar mer i klasskampen nu än på 90-talet?

Ja, det stämmer, eftersom klasskamperna skärpts. Det har dröjt länge, men nu ökar deltagandet. Och mot den nyliberala politiken är det kanske också lättare att kämpa än mot den socialdemokratiska. Det blir tydligare och tydliga fronter gör kampen enklare.

Identifierar sig den antikapitalistiska vänstern som del av en arbetarrörelse eller ser de sig bara som ”vänster”?

De ser sig som vänster, vänsterradikala, motståndare till staten, autonoma, vissa som kommunister, men på grund av den tyska historien och den dåliga erfarenheten med det kommunistiska partiet och med DDR där kommunisterna inte var särskilt revolutionära, så ser de flesta sig hellre som revolutionärer än som kommunister. De är inte del av arbetarrörelsen för arbetarrörelsen existerade inte längre i Västtyskland, den slogs fullständigt i spillror, först av nazisterna och efter kriget av antikommunismen. Det finns inga vänster-arbetarrörelsetraditioner i Tyskland eller väldigt få. Det är speciellt i Tyskland och väldigt annorlunda än i Italien, Frankrike, Spanien eller antagligen även här. Arbetarrörelsen är SPD (tyska socialdemokratiska partiet). Och den revolutionära rörelsen är en antikapitalistisk rörelse oavsett vem som deltar i den.

Men du tycker att deltagandet vid arbetsplatskamper och i fackföreningarna är viktigt?

Ja det menar jag är viktigt och det görs också, också av många gamla kamrater och autonoma arbetar i kampanjer i stil med Justice for Janitors, försöker mobilisera medlemmarna i facken, mobilisera de i basen, organisera de papperslösa. Och det är viktigt, för annars går det igen i riktning höger, mot nationalism. Just nu pågår en strejk mot Kaisers; det är kassörskor som sedan ett halvår tillbaka har genomfört flera tidsbegränsade strejker, men det är inte mycket som hänt. Så igår, lördag, blockerades två av Kaisers butiker.

Det gläder mig att höra det, för vi som vänsterradikala i Sverige har orienterat oss i den riktningen; den autonoma rörelsen stödjer syndikalisterna när det går.

Vi har inget syndikalistiskt fack, tyvärr. VERDI, facket för kommunalt och statligt anställda, är väl någotsånär vänster, IG Metall Jugend med.

Vi deltar även i viss mån i LO:s fackens kamper på basnivå, eftersom det är viktigt för oss att ha en tydlig klassanalys och kämpa på arbetsplatsen med våra arbetskamrater

Så långt har det inte gått än. De autonoma försöker organisera turkiska ungdomsgäng men det har visat sig vara svårt.

I september äger European Social Forum rum, upplever du att det fortfarande är ett viktigt forum eller hade bara betydelse medan globaliseringsrörelsen var stark?

Det beror väldigt mycket på, det har blivit något av en institution, eller hur? Jag var i Paris, tyckte massdemonstrationen var väldigt bra, bra kampanda, många migranter i främsta ledet, men forumen och diskussionerna kontrollerades av olika partier. Mitt intryck var att det inte längre handlade om en verklig rörelse. Det var mycket folk där, men diskussionerna var inte längre givande. På det senaste tyska sociala forumet deltog heller inte så mycket folk, så vitt jag vet, och det fördes samma diskussioner som annars också. Det var inte längre fråga om det stora uppvaknandet och uppbrottet. På konferenser uppskattar jag alltid mötet med människor man annars inte träffar.

Vänsternätverket Aktion Network kommer att anordna flera punkter på programmet, aktioner och ett antikapitalistiskt block i demonstrationen under ESF dagarna i Malmö. Så än är det liv i rörelsen.

Vi på Motkraft får tacka så mycket för intervjun och önska dig lycka till i framtiden med ditt politiska arbete.